Fiat Lux: Dech výšin

Založil Jergon, 08 Únor, 2015, 14:00:10

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

Jergon

Citace od: karelcedr v 23 Květen, 2015, 21:50:19
Underground není o kvalitě, nebo nekvalitě kresby, nebo scénáře. Je o vymezení se od  mainstreamu. Jednoduše řečeno umělec netvoří to co momentálně letí a je "in", ale snaží se o svoji vlastní nezávislou tvorbu. I Vrána je underground.

Říct o někom, že tvoří underground je pochvalné. Znamená to, že se nenechá svázat konvencemi a klišé, ale razí svoji představu umění, bez ohledu na komerci.


     Nj, tak v tom případě jsem se svojí tvorbou čehokoli vždycky patřil pod underground...  :--

     Ale co se týče komiksu, obávám se, že v zemích českých bude asi kromě X-menů, Avengers a (možná) Čtyřlístku patřit pod underground úplně všechno...  :'(
Stejně se všecko podělá - tak na co být ještě pesimista?

karelcedr

V podstatě jo. On tady ani nikdy žádný komiksový mainstream nevznikl. Tedy po revoluci. Před revolucí bych řekl, že do mainstreamu patřili tvůrci sdružení kolem ABC, Sedmičky a Čtyřlístku. Tam ta tvorba vykazovala určitou podobnost.
V Kometě se to již dost odlišovalo.

Po revoluci si každý jde svojí cestou.

Hodně "líbivou" kresbu má (alespoň pro mne) Dan Černý. Ale obsahově je všechno, jen ne mainstream. A Petr Kopl taky chrlí jedno album za druhým. (To má být pochvala!) Jo a ještě přiženěný Marco Turini.  --poz

Jinak jsou tu zdatní tvůrci, ale komiksu se věnují spíše okrajově. Jedno dvě alba za kariéru. Sem tam povídka v AARGHU! Dříve i v Crwi.

V poslední době se tady roztrhl pytel s tvorbou stripů. Hajzl, Korektor, Battle Owl a X dalších různě po webech. Někteří si vystačí se třemi stejnými obrázky.


Kocour

Bacha na to - vymezení undergroundu a mainstreamu je řečeno celkem přesně. Ovšem neplatí, že to, co je v americe mainstream bude mainstream i v ČR. A že to, co je pro jednoho mainstream je mainstream pro druhého ;)
V ČR je třebas mainstream Čtyřlístek nebo právě Vrána, protože jsou in, bestsellery a celkově topované zboží. A to že je něco mainstream neznamená, že se z toho nemůže stát underground a naopak ;) Viz. třebas Ninja želvy, Usagi... V německu (a u nás pomalu taky) chlapecká manga (manhwa)... Asterix ve Francii a Belgii... Hodně britských věcí...

Co z výše uvedeného plyne? Že nikdy není dobré škatulkovat. Nikdy. Cokoli. ;) Jak vykysnete u jednoho, bude vás štvát druhé. Když si budete myslet, že underground je dobrý a mainstream špatný, přijdete o to dobré. Když si budete myslet, že mainstream je dobrý a underground je špatný, příjdete o to dobré ;) Jediné, co poradím, je zkoušet vše a neohrnovat nad ničím nos ;)

karelcedr

to Kocour:

Nemyslíme si, "že underground je dobrý a mainstream špatný". Nic takového tady nezaznělo. Pouze se snažíme o vymezení děl a kresebných stylů.

Underground se snaží vymezit vůči komerci a mainstreamu a je undergroundem vždy! To že je v našich končinách prezentován ubohým čtenářům vydavateli jako mainstrem ještě neznamená, že se tímto stane. Jde spíše o ostudnou praktiku vydavatelů, spoléhající na neochotu našich čtenářů vyhledávat si relevantní informace v angličtině a nekriticky přijímající vše, co jim vydavatelé namluví. Často jsou za tímto postupem komerční zájmy a náklady na práva toho kterého díla. Ta jsou u undergroundových zahraničních autorů pochopitelně nižší, než u těch mainstreamových. Někdy jde dokonce o díla volně šiřitelná - již to tady na fóru několikrát zaznělo, nehodlám to opakovat.

Ano undergroundový tvůrce může svojí tvorbou inspirovat další následovníky a postupně se zařadit do mainstreamu. Nebo i sám tvůrce získá svým undergroundovým dílem věhlas, popularitu a posléze je další tvorbou řazen do mainstreamu. Viz třeba Želvy ninja od Eastmana. Ale původní komiksová série je stále řazena do undergroundu. Ta se mainstreamem nestala! To až další odvozeniny a televizní animáky. A typicky mainstreamový tvůrce může vytvořit undergroundové dílo. Ale dílo stvořené jako mainstreamové se undergroundem nestane.


Jergon

Jj, já víceméně nad ničím nos neohrnuju, ale některé věci mi třeba po vyzkoušení nesednou, na základě toho, co mám v komiksu rád. Konkrétně mně se líbí výrazné a silné příběhy, nejlíp z nějakých cizích světů daleko od našeho, s kresbou v rámci komiksových měřítek realistickou (když jsou ty cizí světy příliš stylizované, nemůžu si je tak užít...). Takže nemám rád mangu, kde je na mě kresba příliš schematická a příběhy většinou roztahané a často odbočující k nepodstatným věcem. Americké komiksy se mi líbí výtvarně a celkem i dějově - pokud se scénárista nerozhodne vydělávat na co nejvyšším počtu stránek a nevyplní to tunami vaty, což se bohužel leckdy stává... A nejradši mám evropská alba, se kterými si hrají dobří výtvarníci a nejde v nich o to, jestli modrý latexák vymlátí zeleného nebo naopak, ale o děj... Takže celkově si u některých žánrů "to dobré" nechám klidně ujít, protože dobré je to prostě pro někoho jiného, kdo má jinak nastavené priority, a ne pro mě. A tak to asi má každý a když sám sebe neklade jako měřítko celého Vesmíru, je to v pořádku...  :)
Stejně se všecko podělá - tak na co být ještě pesimista?

karelcedr

to Jergon:
To může jen podepsat. "Latexáky" taky vůbec nemusím a u americkýho komiksu mě štvou ty zbytečné odbočky a nadstavované dějové vsuvky a podivné "speciály". A taky mě rozčiluje to neustálé opakování předchozího děje  na začátku každýho sešitu. (Někdy i víc jak tři strany) Jakoby čtenář byl totální dement.
Můj asi nejoblíbenější americký vydavatel komiksů byl  CrossGen. Ale zjevně byl na Ameriku až příliš neamerický, neb krachnul.  ;)


Evropská tvorba je prostě moje srdcovka!

Kocour

Citace od: karelcedr v 05 Červen, 2015, 21:39:28
Nemyslíme si, "že underground je dobrý a mainstream špatný". Nic takového tady nezaznělo. Pouze se snažíme o vymezení děl a kresebných stylů.

Přesně, proto jsem to psal obecně a ne na někoho, to nevím, kde si vzal (konkrétně :) Ale to je běžné v internetových debatách - lidé potřebují ke komunikaci víc složek, nejvíce řeč těla, takže z prostého textu si vezmou jen některé informace ;) To je ale platné pro každého z nás :) Což teď třebas bude znít negativně, ale vůbec to tak není myšleo, páč nevidíš, že se při tom usmívám, nepíšu to naštvaně ;)
Ale cítím tu nějaké negativní vlny :) Taky proti vydavatelům, ti už s tím nemají skoro nic společného, ti už se vezou... viz. níže ;)

Jinak odbíháme od původního tématu, ale líbí se mi bavit se o tom co je underground a co mainstream - to je jedno z témat, co se každý rok na fóru opakuje a letos ještě nebylo :D

Takže ovlivňováni jsme každý a vším, to už zabíháme do sociologie ;) Mainstream se samozřejmě může přeměnit na underground a naopak, tyhle pojmy neplatí jen pro komiks, to jsou obecné pojmy - nejlépe je to např. vidět na módě, kde jeden rok frčí to a jiný rok zase ono aby se to jiné pak zase vrátilo... A samozřejmě to může být způsobeno "zlotřilými" vydavateli, v módě tedy distribucemi resp. značkami, může to být ovlivněno hvězdičkami, co zrovna nosí, okolím, podnebím (proto se to může měnit stát od státu a říkat, ta italská móda, to mě baví - ta nudné korejské čepičky, to už je jen pro hipstery :)... klasický úvod do sociologie ;) To samé platí pro filmy, seriály... a nejen v obecném měřítku - např. u komiksů může být Superman z jedné éry řazen do undergroundu a z nové éry do mainstreamu...

A samozřejmě, pro každého může být mainstream něco, co je pro jiného underground. Sám si třebas napsal, že vydavatelé diktují to a to... a pak si uvedl, že původní komiksová série od Eastmana je stále řazena do undergroundu. Řazena kým? Vydavateli? Bohem? Kdo rozhodl, že se to stále bere jako underground? Psalo se o tom na internetu? V magazínech? Tzn. už jsi ovlivněn tímto... Vem si člověka, který tyhle články nikdy nečetl, nikdy se o to nezajímal... A přečte si barevné želvy co teď vydalo CC - bude to pro něj underground? Bude to mainstream? Jestli je to jeho první komiks, pravděpodobně to pro něj nebude ani jedno, v porovnání ale třebas s knížkami už by si to trochu zařadit mohl. A dejme tomu se mu to bude líbit. Pochází z vesnice, kde se běžně jednou za měsíc borci v hospodě poperou. Má nakoukány nějaké horory :) Je to akční chlapec. Koupí si Lobáka, je to podobný styl... Super, hledá další... Narazí na Death Note a ejhle, to už takový spád nemá, vleče se to, musí se tam hodně přemýšlet...  Nedej bože je to černobílé... už to pro něj může být underground... No a za pár let má chlapec načteno více, šíří to mezi známé, ale z DN měl špatný pocit, tak se o tom moc nezmiňuje. Někde zaslechl slovo underground a používá ho na to ;) A jak to šíří, začínají to používat i ostatní ;) A tak se z toho klidně může stát underground ;)

Např kritici jsou hodně silnou zbraní v tomto škatulkování. Kritici a slavné osobnosti. Ideálně v kombinaci s televizí :)

Koukám, že si tu načal i cenu - ta se samozřejmě odvíjí od aktuální oblíbenosti, ne od škatulkování underground/mainstream ;) Licence na Eastmanovi želváky byla ta nejdražší, kterou zatím CC platilo :) Vrána taky nebude nijak levná. A to je, jak píšeš, většinou spojováno s undergroundem. Evropské licence jsou extra drahé, obecně dražší než americké, ale levnější, než japonské. První marvelovky nebo DC věci jsou za babku nebo zadarmo a to jsou kolikrát brány jako čistý mainstream... Pro mě je to třebas už spíš underground ;) Opět platí zatím, může se to klidně změnit, hipsteři už si na tom začínají slušně ulítávat :D

Co je třebas britský komiks? Underground nebo mainstream? Co stripy jako Calvin, Dilbert, Garfield? Dají se alespoň vnitřně dělit? Co intošárny, cestopisy, existencionální věci... Spousta fandů v ČR obrok brečí, že tu vychází málo evropy, pak zase, že tu vychází málo US, pak zase, že málo mangy, pak zase že moc mangy, pak zase že moc evropy, pak zase že moc US... Ale vždycky z toho vyleze, že si pod tím představí určitou věc - při US si představí latex, při evropě si představí jen frankofonní tvorbu, při japonsku jen Naruta a velké oči :)
Ergo by se dalo říct, že tohle všechno se považuje v ČR za mainstream a že underground je to, na co si vzpomene málo kdo - yugoslávské a maďarské autory tu nikdo nevzpomene, Italská tvorba má svá specifika, které tu nikoho nezajímají, o britskou tvorbu tu nikdo ani nezakopne (posledně se jmaky divil, co dělá Soudce Dredd v Evropě :) a to je všechno Evropa. Ani se nezmiňuju o východní tvorbě, nebo o Indické tvorbě, která je mimochodem přecpaná superhrdiny, ale v evropě to ví jen málo kdo :) Crumba tu nikdo pořádně nezná, zmínil jsi tu CrossGen, který ovšem skončil tak jako většina studií v Image - protože to táhli kreslíři a ne obchodníci - Nezapomeň, že CrossGen tvořili autoři, kteří byli právě maximálně mainstreamoví, víc než se v té době, kdy už do popředí začal vystupovat realistický super-hrdinský komiks, stále věřili na souboj dobra a zla, na přes držky a udatné reky, tedy to, co je často označováno jako mainstream bez invence :) Tak jako třebas TopCow, Wildstorm, Vertigo, America Best Comics... ;) Některé měli to "štěstí" (v uvozovkách), že spadli pod jiné křídla. A málo kdo si uvědomí, že u Dark Horsu snad v životě nevyšel komiks o latexu. Že žebříčky nejoblíbenějších komiksů v USA aktuálně už nevedou DC nebo Marvel, ale aktuálně manga a Image a v Image na předních příčkách už dávno nejsou latexáci alá Spawn nebo Witchblade, ale série jako Wake nebo Saga, tedy série úplně mimo tento žánr... A opět zdůrazňuji to zatím... novější generace už může být přesycena novinkami, které jsou až příliš realistické a půjdou opět prosti proudu, tak jako kdysi šli realistické série proti fantasktním... prostě se to otočí a bude :) A podle toho může být ovlivněna i tvorba v okolí... Frankofonní tvorba také není pořád ta samá, poslední dobou do ní přibývá stále více manga vzorů, podobně jako kdysi do USA tvorby, hlavně Image-like tvorba je tím hodně ovlivněna a dost možná je díky tomu teď tak v popředí... Je to neustálý kolotoč :) V roce 2000 se tu začal vydávat tehdejší francouzský "mainstream" (v uvozovkách) - některé série ve francii vychází do teď, některé už jsou dávno pod drnem, ale tehdy každý začal nadávat, že je toho tady z evropy moc, že je to nuda (páč to byl opravdu ten mainstream ;) a že tu za chvíli nebude vycházet žádná US klasika nebo stará evropa a jejich klasika (myšleno samozřejmě opět frankofonně, na Británii si ani tehdy moc lidí nevzpomnělo a to se to CREW snažila tlačit, co to šlo :). Teď když začala vycházet evropská klasika zase všichni nadávají, že tu nevychází současná evropská tvorba (opět myšleno frankofonní ;) - na samostatnou polskou nebo italskou tvorbu, tu tady nikdo nevezme a to tady přímo bydlí italští autoři :D Ale tohle opět nemusí být finální. Lidé jsou zmlsaní, přesytí se rychle a naštěstí mají velmi krátkou paměť (většina :D Na polsku je to krásně vidět - před cca 15 lety na tom byly stejně jak my, pak sem pořád od známých co dva roky slyšel, jak tam vychází málo domácí tvorby, málo evropy, málo US, pak zas hodně toho a ono.... a já sem se jim na to smál, páč oproti nim jsme tehdy byli jako dnešní Slovensko oproti nám - vyšel tu Návrat temného rytíře, skončily všechny české magazíny, jednou za půl roku tu vyšel magazín CREW a jinak absolutně nic :) Gmork to tady tlačí jak divý, pravda je ale taková, že polský trh je zasycen mnohem víc, než ten náš, krach se blíží o to rychleji a až se tam Hachettte víc rozkouká... :) A podobně se to má i tady, jen o pár let zpožděné - když tehdy začal Netopejr s komiksovými legendami, byl to borec. Když začala CREW ve spolupráci s BBArtem první US single booky, byli to borci. Když začali pak i s Evropou, byli to borci. A když si každý stěžoval, že tu nevychází delší US série a oni se na to dali, byli to borci. Když začalo CC vydávat Dark Horse, byli to borci... Když Zoner první mangu, byli to borci... Něco se do aktuální situace trefilo, něco prostě ne a muselo skončit. Nebo skončil samotný vydavatel viz. Semic, Barlow, Hanami, Calibre... Ti všichni vydávali různorodé "škatulky", ale netrefili se do aktuální situace... To se stává. To, za co by měly být známí je to, že to vůbec zkusili ;) Samozřejmě když se pak něco nepovede, najednou jsou ti borci ti zlí, ti diktátoři a ti, co to všechno posrali, tedy po bitvě každý generál. Najednou to šlo udělat jinak a pak naopak :) Najednou jsou ti vydavatelé obří nenasytné korporace, které dělají všechno proto, aby u nás komiks skončil, je to jejich cílem :D Ale to už se dostáváme někam jinam, vzhledem k tomu, že ti největší čeští vydavatelé, tedy to zlo, jsou všechno velcí komisková fanoušci, tak už bych to dál nerozpitvával, vím, kdo tohle všechno čte ;) Jen pro zajímavost, ti "giganti", tedy třebas BB/art, je tvořen v podstatě jádrem tří lidí (Jirka, Martin, Karolína), CREW jsou dva (Jirka a Petr), Comics Centrum jsou dva lidi (Vašek a Martin). Opravdu, beze srandy ;) V Albatrosu rozumí komiksům mám pocit jen Ondra. Jediný český Egmont, tam to asi nebude nikdo, tam to asi opravdu bude ta "evil" korporace :D A to nezmiňuju o menších, ještě stále jakž takž fungujících, jako je Rando, Paseka, Meander, Sýpka, Talpress... I Netopejr...
A určitě bude ta evil korporace Hatchette, které aktuálně stále patří do tzv. velké pětky, tedy největší vydavatelství na světě. Ano, jsou to frantíci ;) Ano vydávají hlavně to, co je aktuálně označováno US mainstream ;) a ano, mají sídlo v New Yorku (tam už nesídlí ani DC :)

Ještě sem k výše uvedenému nevypíchl, že škatulkování může měnit i technologie a hlavně dosažitelnost! ;) Jednak se tím může měnit i samotná podoba díla, druhak přístup k němu, páč obecně jsou velké generační rozdíli v používání technologii - lidi jen tak nepřejdou na něco nového, když to původní už roky používají ;) Za pár let může být klidně všechen náš klasický komiks underground, páč 90% světa je tvořa čínskými potomky a ti uznávají jen mangu. Nebo komiks na papíře, protože mainstreamem je komiks vdechovat ze spreje ;) U toho spreje už i já nedoufám že se dožiju :) Kompletního přechodu už bych se ale dožil rád a to jsme z mé osumdesátkové generace jeden z mála. Nedej bože starší generace ;) Naopak dnešní mlaďasové už mají na komiks úplně jiný pohled. Komiksy na papíře už pro ně můžou být málo barevné a dynamické. Komiksy starší devadesátých let jsou pro ně underground, ať už pochází z jakékoli země. Dnešní generace je stále více jednotnější (což se mi osobně líbí ;) neuznávající jakékoli hranice... Proč by tedy v budoucnu měli dělit na komiks evropský a komiks americký a japonský, když státy nebudou? Škatulkovat se ale bude pravděpodobně pořád, třebas už nebude rozdělení na mainstream a undergrnoud, páč digitální distribuce nabídne cokoli v okamžiku, jakýkoli autor bude moct v okamžiku dokončení dílo vydat a v tom samém okamžiku jej zpřístupnit miliónům. Bude se t třebas škatulkovat na komiks s modrým pocitovým ladění a na komiksy s temný pocitovým laděním. Klidně, beze srandy :) U tohodle už též doufám, že se nedožiju, na tohle už sem asi taky starý křen :D

Svět se stále mění, naštěstí. A šťastní ti, kdo nezahořknou vůči ničemu... Bohužel, jak si v dnešní době vybrat to dobré, že? :) To se asi nezmění ani v budoucnu.... ;)

Holmwood

hmmm  :-// rofl  zajtra v práci si to prečítam  :D

strougy

Já to tedy přečetl celé, konkrétní reakce si nechám k pivu na Crwecon, ale celkem respekt, takhle dlouhý text jsem třeba osobně snad psal naposledy na vejšce, nikdy na žádné fórum :D
Na alkoholu je nejkrásnější, že na pár hodin nebo i na pár dní redukuje všechny neúspěchy, všechny chyby, všechny omyly, všechny touhy, všechny strachy, všechna zklamání a dokonce i všechny urážky na jediný problém: dát si další skleničku. Je to krásné jako zahlazení dluhů. Svět je složitý, pití je jednoduché.

Bernard Emond, Ulice Darling ve 20.17

Rhaegar

Hmm je to tak vyčerpávající až jsem se v tom ztratil.
Pochopil jsem to teda dobře když řeknu, že mainstream a undeground není nijak určený ani základními charakteristikami a je naprosto individuální podobně jako když řeknu hezké a ošklivé?

Rychlá odpověď

Upozornění: do tohoto tématu bylo naposledy přispěno před 90 dny.
Zvažte prosím založení nového tématu.

Jméno:
E-mail:
Ověření:
Please leave this box empty:
Zadejte znaky zobrazené na obrázku
Poslechnout obrázek / Požádat o jiný obrázek

Zadejte znaky zobrazené na obrázku:


Zkratky: stiskněte shift+alt+s pro odeslání nebo shift+alt+p pro prohlédnutí


+-Komiksový kalendář

Powered by EzPortal